El cangrejo de río…italiano
Últimos comentarios de los lectores (22)
10206 | Alejandro - 21/01/2016 @ 14:19:32 (GMT+1)
El artículo original hace una revisión de lo que se sabía hasta la fecha y se ha conocido hasta su redacción ¿Es la verdad verdadera? Pues igual no, pero después de hablarlo muy mucho es lo que los autores del artículo hemos concluido. Pienso que sería más productivo el discutir (con respeto y humildad) los argumentos a favor y en contra de una temática, pero al final se reduce a un posicionamiento (¿autóctono o alóctono?). En algo sí estoy de acuerdo con Jokin, y es que hay que apostar por más estudios. Hagamos nuevos análisis, invadamos los archivos históricos buscando más cartas, busquemos pinturas rupestres de cangrejos en las cuevas si es necesariopero no dejemos de buscar y argumentar en lugar de quedarnos anclados en lo que hay hasta ahora.
¿Os imagináis jugar al ¿Quién es quién? y querer ganar pudiendo hacer tan sólo una pregunta? Pues algo así ocurre con la genética. Busquemos más marcadores. Sí. Combinaciones de marcadores de distinta naturaleza. También. Pero también seamos autocríticos (los métodos de datación molecular están muy sesgados a los marcadores empleados y al muestreo). Pero este estudio clama a gritos un mejor muestreo en el que se incluyan por igual las muestras italianas. Quizás así sepamos si los haplotipos compartidos entre España e Italia son fruto de un mal muestreo o si son realmente el resultado de las introducciones.
10205 | Miguel Clavero - 15/01/2016 @ 21:28:10 (GMT+1)
Hola, PacoNo puedo más que darte la razón. Quizás he escrito alguna tontería en respuesta a acusaciones repetidas que son pura tontería. Meter los supuestos intereses en la discusión no hace más que enmarañar la cosa. A mí no me gusta ese recurso, pero al final la discusión te lleva. Pido perdón a quien haya podido ofender. Yo me he sentido bastante ofendido, pero eso no es justificación para que los dedos se calienten así.
Un abrazo
10204 | Paco - 15/01/2016 @ 15:24:08 (GMT+1)
No entiendo esa fijación con el supuesto interés del personal que trabaja con la especie. En este país desgraciadamente es casi imposible trabajar exclusivamente de esta o cualquier especie. Creo que con los argumentos de este foro se hace daño a la conservación, además de poner en entredicho el trabajo científico.
10203 | Miguel Clavero - 15/01/2016 @ 08:51:43 (GMT+1)
Vaya, Jokin, ya veo que estamos condenados. Somos los malos. Pero ni hemos vivido ni vamos a vivir de los cangrejos, sean italianos o americanos. Quizás encuentres más intereses entre quienes sí lo hacen.
La genética no dice lo que tú te has creído que dice. Infórmate fuera del mundo cangrejo.
10202 | Jokin - 14/01/2016 @ 16:44:15 (GMT+1)
¿..fantasmas?? Si la genética avalase lo que dices, ¿Porqué te explayas en el artículo diciendo que hubiera sido más apropiado poner en duda la parte genética en lugar de pedir más estudios? ¿Porqué el empeño en centrarse exclusivamente en un único gen, el COI, cuando los genetistas te indican que se debe mirar más?, ¿Porqué el empeño, demostradamente equivocado, en negar en cada caso la existencia de datos históricos anteriores? ¿Porqué el empeño en cada ocasión en insistir en que las administraciones no deben invertir fondos en el cangrejo autóctono, tema que se sale del terreno de lo científico?. A estas alturas, Miguel, ingenuidades las justas. El que quiera tiene información para valorar. Un abrazo.
10201 | Javier - 12/01/2016 @ 23:00:10 (GMT+1)
Jokin, para esta discusión sería más útil si en vez de imaginar malas intenciones aportases datos de la presencia de cangrejos en la Península antes del 1500, discutieses las razones que llevaron a varios naturalistas a decir que por entonces no los había, propusieses una interpretación alternativa a la ausencia de parásitos y al inusitado uso de un nombre italiano para nombrarlo y discutieses los resultados genéticos del artículo científico recientemente publicado por Clavero y col. ¿No crees?
A la espera de ello.
10200 | JuanPe - 12/01/2016 @ 15:59:00 (GMT+1)
Es detectivesco, de Sherlock Holmes.Evidencias históricas, lingüísticas, procedentes de organismos asociados al cangrejo y, sí, también genéticas.
Un ejemplo precioso de cómo hacer ciencia multidisciplinar y un material valiosísimo para una revista como Quercus.
¡Enhorabuena, Miguel!
10199 | Miguel Clavero - 12/01/2016 @ 13:30:21 (GMT+1)
Jokin, la argumentación se te va un poquito de las manos. Puedes estar tranquilo, los fantasmas no existen. Ninguno de los autores del trabajo tenemos una vinculación especial con los cangrejos. Sólo nos mueve las ganas de aprender y contar lo aprendido. Antes, durante y después de centrarnos en los cangrejos trabajamos en otros temas. No necesitamos (hay quien sí) que el cangrejo sea autóctono, como tampoco necesitamos que sea introducido. No hay intereses más allá de contar la historia.
Decir que nosotros ponemos una carta de un rey que nos hemos encontrados por ahí por encima de estudios mucho más serios (científicos, según tu categorización de las cosas) es una burda reducción de nuestro trabajo. Si hubiéramos hecho eso, no lo hubiéramos publicado en una revista científica. Mucho menos en una de las más prestigiosas dentro del área científica de la biología. O escribes de forma malintencionada, o no te has leído lo que nosotros contamos (de hecho, la carta en cuestión ni siquiera es de un rey).
10198 | Marcelo - 12/01/2016 @ 13:08:25 (GMT+1)
Antes de opinar habría que leerse el articulo, y me refiero al Biological Review. Estáis dando por supuesto que está basado solo en datos históricos, y sin embargo incluye la más grande revisión genética y filogeográfica llevada a cabo con esta especie! Si es que no os habéis leído ni el Quercus! Un mínimo de seriedad por favor!
10197 | Jokin - 12/01/2016 @ 12:26:42 (GMT+1)
Javier:
El cuidado y revitalización del cangrejo autóctono es el principal obstáculo que tienen quienes pretenden la expansión de los cangrejos exóticos, que no son pocos. Sabemos que en la actual coyuntura de los ríos, poner en duda al autóctono es indefectiblemente apostar por los alóctonos invasores, con los problemas que representan de todo orden. No es casual ampararse en la archiconocida endeblez de testimonios históricos como única forma para contraponer a los estudios genéticos que demuestran contundentemente el origen peninsular de nuestros cangrejos. Pero si hubiera alguna duda el propio autor muestra claro su objetivo último, que no es otro que las administraciones no dediquen dinero a la salvaguarda del autóctono. Si lo que le interesase fuera exclusivamente la ciencia, ¿para qué tanto interés en evitar la inversión pública en la salvaguarda del cangrejo autóctono, que llevaría aparejada la expansión definitiva de los alóctonos?.
10196 | Javier - 12/01/2016 @ 11:21:59 (GMT+1)
El artículo es interesante, pero es evidente que no hay consenso científico. Se trata de una hipótesis de trabajo, con lo cuál se debe aplicar el principio de precaución, más tratándose de una especie en peligro de extinción en toda su área de distribución mundial.
10195 | Javier - 11/01/2016 @ 18:13:04 (GMT+1)
¡Gran artículo!. Los argumentos dados por Clavero y colaboradores me parecen muy sólidos. Que extraño me va resultar considerar a una especie tan querida como alóctona.
Jokin, no he notado que los autores pretendan apoyar la presencia de otros tipos de cangrejos, ¿no te estarás pasando?. Revísalo.
10194 | Jokin - 11/01/2016 @ 10:44:17 (GMT+1)
Marcelo, el tono que te ha parecido agresivo de mi respuesta no es porque resulte difícil aceptar que se malgaste dinero público. Lo que resulta desalentador es que un animal que lleva con nosotros miles (si no millones de años), que, con esfuerzo por parte de mucha gente se esté consiguiendo recuperar, y que, a pesar del consenso legal, administrativo y científico, alguien, auspiciado en documentos de un rey, pretenda ponerlo en la cola de las prioridades de las administraciones, seguramente para apoyar la presencia de otros tipos de cangrejos. Y desde luego me parece sorprendente que Quercus entre en este juego.
10193 | Jokin - 11/01/2016 @ 10:28:01 (GMT+1)
Miguel:
Aprender no desacredita. Dogmatizar sí. No había datos ni era científico afirmar que no existían referencias previas al XVIII de la misma forma que ahora no es científico sino dogmático afirmar que no existen pruebas de que estuvieran antes de 1500 a pesar de las tonterías que pudieran hacer los reyes que ha habido. Por el contrario, las pruebas genéticas indican que la presencia de los actuales haplotipos es INCOMPATIBLE con un origen introductorio o principalmente introductorio. Por otro lado me parece también poco científico y difícilmente entendible para Quercus, aunque se quiera revestir de multidisciplinariedad, que se pretenda equiparar una carta de un rey con la potencia de un estudio genético o biológico en una revista como esta. Cuando quieras te adjunto partes de cacería que seguro que tú conocerás en la que los reyes cazaban leones en Guipúzcoa.
10192 | Miguel Clavero - 10/01/2016 @ 17:57:20 (GMT+1)
Hola Javier,El artículo no es obsoleto, de ninguna manera. Lo que se acordó en el simposio de La Garrotxa es una negativa (legítima, claro) a asumir lo que nosotros creemos demostrar, pero sin aportar una alternativa razonable. Podremos estar equivocados, como ya lo hemos estado anteriormente (y no pasa nada, es lo normal), pero queremos los porqués de ese error, no dedos acusadores revestidos de fe. A falta de esa explicación razonada y sometida a una evaluación externa, nuestra aportación (la de Quercus y la de BIological Reviews) es lo contrario de obsoleta.
Algunos de nosotros también somos del CSIC y llevamos nuestros años trabajando (entre unos cuantos y bastantes) pero eso no es relevante. El número de años de contrato en nuestra institución no es un argumento válido en esta discusión. De hecho, no debería serlo en ninguna. Tener la antigüedad no puede convertirse en sinónimo de tener la razón. Eso es malo para todo.
Un abrazo
10191 | Marcelo - 09/01/2016 @ 15:47:31 (GMT+1)
Como lector desinteresado me parece que este trabajo aporta evidencias científicas suficientes para probar la aloctonía del cangrejo de río. Cuando los que siguen defendiendo la autoctonía de esta especie produzcan un trabajo científico como respuesta, lo tomaré en consideración para actualizar mi opinión. Lo que me parece curioso es la agresividad de las respuestas en este foro... como decía antes, evidentemente debe de ser difícil aceptar la idea que se haya estado malgastando el dinero de los contribuyentes en proyectos sin solidas bases científicas.
10190 | javier - 08/01/2016 @ 23:38:58 (GMT+1)
En el último symposium internacional sobre conservación del cangrejo de río este tema y el artículo de fondo fue discutido por los principales especialistas europeos sobre la especie, concluyendo que la especie es autóctona de la península ibérica. Estas conclusiones fueron avaladas asimismo por científicos del CSIC que llevan más de 20 años trabajando con la especie. Este artículo es ya obsoleto.
10188 | Pitu - 08/01/2016 @ 11:33:41 (GMT+1)
Un muy buen trabajo y de mucho rigor científico. Sin duda, a tener en cuenta para las futuras acciones de conservación y sus prioridades
10187 | Marcelo - 08/01/2016 @ 11:05:27 (GMT+1)
Debe de ser difícil aceptar que se ha dedicado tanto esfuerzo (y dinero de los contribuyentes) a la conservación de una especie que finalmente resulta ser alóctona.
10186 | Carlos - 08/01/2016 @ 10:40:28 (GMT+1)
Gran trabajo!
10185 | Miguel Clavero - 07/01/2016 @ 17:57:19 (GMT+1)
Hola, JokinAprender no desacredita, o no debería hacerlo. La frase que entrecomillas se ajusta a los datos que conocía cuando la escribí. Después me junté con gente que sabía más que yo y aprendí cosas nuevas. Eso no es malo casi que lo recomiendo.
La genética nos informa sobre lo parecidas o diferentes que son las secuencias de nucleótidos, pero no nos dicen dónde estaban esas secuencias hace miles de años. Eso son interpretaciones que se hacen después. En pocas ocasiones esas interpretaciones son totalmente concluyentes. En el caso de Austropotamobius italicus en la península, son mucho menos que eso.
La sugerencia de que Quercus no publique artículos que no te gustan es bastante fea. Lo que se dice en el artículo es el fruto del trabajo de los autores, refrendado por un proceso de revisión científica en otra publicación. Quercus no tiene porqué compartir lo que exponemos. Se limita a asegurarse de que el trabajo sea interesante para un público naturalista y de que la argumentación sea clara y razonable. Debatiremos lo que sea, pero no ataques al escaparate cuando tengas quejas sobre la mercancía.
Un abrazo
10183 | Jokin - 04/01/2016 @ 11:21:35 (GMT+1)
No hay que olvidar que este hombre es el mismo que en la revista 334 afirmó rotundamente: No existe ninguna referencia clara sobre la presencia de cangrejos de río en la península ibérica hasta finales del siglo XVlll. Pues bien, ahora afirma con la misma rotundidad que los cangrejos fueron importados en 1588 contradiciéndose a sí mismo. y seguramente a lo que encontrará si sigue investigando, porque las pruebas genéticas indican con total claridad que la presencia del cangrejo autóctono en la península es de al menos varios milenios.
Lo que sorprende es que en Quercus se permita la publicación de artículos con cierta pátina histórica, pero sin un bagaje biológico suficiente, cuando las pruebas genéticas son totalmente concluyentes.
Clavero está ya suficientemente desacreditado, entre otros por sí mismo. Lo único que falta saber es si Quercus quiere formar parte de este descrédito.
Si (
No(
A favor (
En contra (
